שיחה:קרב קוליקובו

שלום, מה הם טעויות עובדתיות שלדתעך קיימות בערך קרב קוליקובו? דוד א. 18:33, 10 בנובמבר 2007 (IST)

חוסר התאמה למקורות. למשל: הנסיך דימטרי לא היה הנסיך של ולדימיר אלא של מוסקבה. אני חושבת שכדאי שתשווה לערך האנגלי. בברכה, סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 19:13, 10 בנובמבר 2007 (IST)

באנגלית כתוב:Combined Russian armies under the command of the Grand Prince of Vladimir, Dmitri Ivanovich of Moscow. כלומר, הנסיך דימיטרי ממוסקבה היה נסיך ולדימיר. מעשית, הוא היה נסיך מוסקבה משנת 1359 ונסיך ולדימיר משנת 1362. באותה תקופה היו ברוסיה מספר נסיכויות שלנסיך היה תואר "הנסיך הגדול" - נסיכות ולדימיר, נסיכות מוסקבה, נסיכות טבר, נסיכות סוזדל ונסיכות ריאזן. מבין הנסיכים הגדולים, הנסיך "הגדול ביותר" היה נסיך ולדימיר.לכן, התואר של דימיטרי משנת 1362 היה "דימיטרי בן איוון ממוסקבה, נסיך ולדימיר". אכן קצת קיצרתי, אבל זה לא "טעות עובדתית". האם יש עוד דוגמאות? דוד א. 21:19, 10 בנובמבר 2007 (IST)

מה המקורות שהתבססת עליהם כשכתבת את הערך? סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 21:27, 10 בנובמבר 2007 (IST)

התבבסתי על 2 מקורות - (1) ערך רלוונטי בויקירוסית (2) ספר היסטוריה של רוסיה (ברוסית) דוד א. 20:36, 11 בנובמבר 2007 (IST)

במידה ואין לך דוגמאות נוספות של טעויות עובדתיות אבקשך להוריד את התבנית מהערך. דוד א. 09:32, 16 בנובמבר 2007 (IST)

ברשותך, לגבי הקרב ארצה להתייעץ עם גילגמש. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 10:53, 16 בנובמבר 2007 (IST)

הערך מלא בטעויות שונות ומשונות. אציין חלק מהן:

1. ראשית, מוסקבה הייתה חשובה לאין שיעור מוולדימיר בתקופה הנדונה. לכן, אין טעם לציין שהנסיך שלט גם בוולדימיר.
2. ציינת שרוסיה נלחמה בקרב זה נגד הורדת הזהב. ובכן, לא היתה מדינה בשם "רוסיה" בתקופה הנדונה.
3. ציינת שהקרב הוא חלק מעימות "רוסיה - טטרים" איני מכיר מלחמה בשם זה. האם תוכל להגיד באיזה מקור עברי מופיע הפירוש הזה למלחמה זו? אם לא, יש לך טעות תרגום. אציין בהמשך להערה זו שיש טעויות תרגום רבות בערך ויש לתקנן.
4. הורסים לא נלחמו בקרב זה נגד הטטרים.
5. הנצחון לא מסמל את תחילת ההתקוממות הרוסית נגד המונגולים
6. לא ברור איזה היסטוריונים התייחסו לטענה אודות האומה הרוסית (זה לא כתוב בערך). משלא נכתב, דינו של המשפט להמחק בגלל חוסר הבאת מקור לטענה.
7. לא מובן מאיפה הגיעו מספרי הלוחמים של שני הצדדים. באיזה מקור אקדמאי ראית התייחסות למספרים אלה? לצורך העניין, מקור אקדמאי הוא פרסום של אחת האוניבריסטאות החשובות או כתב עת היסטורי חשוב.
8. כמו כן, בהמשך לטענה לגבי המספרים לא ברור כלל לפי מה קבעת שכמעט כל הצבא המונגולי אבד. השמדה מוחלטת של צבא האויב היא דבר נדיר ביותר ומתרחש אך ורק בעת כיתור מלא של צבא היריב. בקרב זה לא היה כיתור מהסוג הזה, אלא מרדף בלבד. במרדף לא ניתן להשמיד "כמעט את כל הצבא". המספרים צריכים להיות קטנים בהרבה (10-20 אחוז יהיה סביר מתוך השוואה לקרבות אחרים בתקופה הנדונה).
9. כתבת בתשובותיך לסקרלט שהתבססת על "חוקרים רוסיים" אך לא ציינת את שמותיהם ולא ציינת איפה קראת או ראית את הדברים שאתה מייחס להם.

גילגמש • שיחה 14:44, 16 בנובמבר 2007 (IST)

אשתדל לענות לכל הסעיפים - תוך מספר ימים. דוד א. 20:57, 16 בנובמבר 2007 (IST)

לפני שאכנס להתייחסות ספציפית להלן מספר הערות כלליות:

1. בדרך כלל אני מציב תבנית "בעבודה" בתחילת העבודה על הערך. במקרה זה, מסיבה לא ברורה לא הצבתי אותו, ולכן אנו עתה דנים על הבעיות בערך שאני מודע לכך שהוא לא הושלם.

2. עם השאילות החזרתם אותי כ-40 שנים אחורה, לתקופת ביה"ס התיכון. לא הייתה לי כוונה להשקיע כה עמוק בלימוד הנושא - אבל לאור ההערות קראתי חומר נוסף ולמדתי הרבה. על זה מגיע לכם תודה.

להלן תגובתי להערות ספציפיות:

1."ראשית, מוסקבה הייתה חשובה לאין שיעור מוולדימיר בתקופה הנדונה. לכן, אין טעם לציין שהנסיך שלט גם בוולדימיר."

ממש לא ברור על מה מתבססת טענה זו. קצת היסטוריה. נסיכות רוסטוב-סוזדל היה חלק של רוס של קייב עד למחצית המאה ה-12. במהלך מחצית המאה ה-12 הנסיכות הפכה להיות נסיכות גדולה עם בירה בולדימיר.

עם נפילת רוס של קייב במחצית המאה ה-13 תואר "נסיך ולדימיר" היה התואר הראשי ברוסיה הצפון-מזרחית. באותה תקופה, גם ראש הכנסיה הרוסית (מיטרופולית) ישב בולדימיר ( משנת 1299 עד לשנת 1325). זה היה המצב עד לשנת 1328 כאשר הבירה עברה למוסקבה, אבל עד לשנת 1432 (עוד כמאה שנים) הנסיכים הגדולים של מוסקבה הוכתרו בולדימיר.

נסיכות מוסקבה הוקמה בשנת 1276 כנסיכות "רגילה". עד אז, מוסקבה הייתה עיר שדה בנסיכות ולדימיר. בתחילת המאה ה-14 נסיך מוסקבה קיבל תואר "נסיך גדול". דרך אגב, באותה תקופה נסיכי רוסיה קיבלו "אישרור" על נסיכות בהורדת הזהב. דימיטרי היה נסיך גדול של מוסקבה משנת 1359 (מגיל 9). בשנת 1361 החן של הורדת הזהב נתן תואר "הנסיך הגדול של ולדימיר" לנסיך סוזדל. אצילי מוסקבה מאוד רצו שנסיכי מוסקבה יקבלו בחזרה את התואר "נסיך ולדימיר" ולשם כך דימיטרי בן 11 נסע להורדת הזהב. באותה תקופה היו חילופי שילטון רבים בהורדת הזהב ואנשי מוסקבה קילבו אישרור לנסיכות הגולה של ולדימיר לנסיך הציער דימיטרי. (יש מקום לציין שבאותה תקופה נסיך מוסקבה היה דימיטרי בן איוון, ונסיך סוזדל היה דימיטרי בן קונסטנטין). המאבקים בין נסיך מוסקבה לבין נסיך סוזדל על התואר החשוב והנכסף "הנסיך הגדול של ולדימיר" נמשכו עד לשנת 1366, שנה בה דימיטרי בן איוון ממוסקבה התחתן עם הבת של דימיטרי בן קונסטנטין מסוזדל.

ברור שעם סיום המאבק הפנימי דימיטרי ("שלנו") המשיך במדיניות מסורתית של נסיכי מוסקבה בהעברת שליטה מולדימיר למוסקבה והרחבת נסכיות מוסקבה. כאן החל המאבק על השליטה בנסיכות הגדולה טבר. בשנת 1370 דימיטרי לחם בנסיכות טבר ונסיך טבר נסע להורדת הזהב לקבלת תמיכה. המאמצים שלו לא הצליחו לאור היחסית הטובים בין דימיטי ממוסקבה לבין שליטי הורדת הזהב. בשנת 1375 התרחש מאבק מזויין חדש, אך נסיך טבר הובס ונחתם הסכם שלום שלפיו נסיך טבר התחייב לעזור לדימיטרי במאבק מול הטטרים.

לסיכום, זה הייתה תקופה בה נסיכי מוסקבה היו מרכזים את השליטה על הנסיכויות הרוסיות השונות תוך מאבקים מזויינים פנימיים ושימוש בהורדת הזהב. התואר ה"נכסף" היה הנסיך הגדול של ולדימיר, אך עם השנים גדולתה של העיר הלכה ופחתה.

יתכן ואתם צודקים ולמען הסדר הטוב נכון יותר לציין "דימיטרי הנסיך הגדול של ולדימיר ומוסקבה"

2."ציינת שרוסיה נלחמה בקרב זה נגד הורדת הזהב. ובכן, לא היתה מדינה בשם "רוסיה" בתקופה הנדונה."

אתה צודק. הדבר יתקון.

3."ציינת שהקרב הוא חלק מעימות "רוסיה - טטרים" איני מכיר מלחמה בשם זה. האם תוכל להגיד באיזה מקור עברי מופיע הפירוש הזה למלחמה זו? אם לא, יש לך טעות תרגום. אציין בהמשך להערה זו שיש טעויות תרגום רבות בערך ויש לתקנן."

אתם צודקים המונח אינו מדוייק. יותר נכון לדבר על עימות רוסים עם טטרו-מונגולים. תחילת העימות הינו בשנת 1237 עם פלישה לשטחים של הרוסים והריסת ריאזן. במהשך, בשנות ה-40 של המאה ה-13 נבזזו רוב הנסיכויות הרוסיות. עם הקמת הורדת הזהב בשנת 1243 עם מרכז באזור וולגה הנסיכים הרוסים נאלצו לקבל "אישרור" ולשלם מיסים. המאבק המזויין נמשך תקופה ארוכה - עד לסיומו בסוף המאה ה-15.

4."הורסים לא נלחמו בקרב זה נגד הטטרים."

מבחינה מדעית אתה צודק. אוכלוסיית הורדת הזהב הינה פולובצי, בולגרים של וולגה,מורדבה, מרי וכו'. אבל בטרמינולוגיה הנוכחית ברוסית, אנגלית ושפות אחרות מקובל לקרוא לפלישה שהחלה במאה ה-13 כ"פלישת טטרו-מונגולים"/"פלישת טטרים". לכן, טבעי לקרוא לקרב "קרב עם הטטרים".

5."הנצחון לא מסמל את תחילת ההתקוממות הרוסית נגד המונגולים"

פה אתם צודקים. אני אשנה את הניסוח.

6."לא ברור איזה היסטוריונים התייחסו לטענה אודות האומה הרוסית (זה לא כתוב בערך). משלא נכתב, דינו של המשפט להמחק בגלל חוסר הבאת מקור לטענה."

המשפט נלקח מהוויקיפדיה אנגלית. יתכן שהמקור הינו ל.נ. גומילוב ((הסטוריון ומשורר רוסי) של המאה ה-20)ראה ציטוט:

Таким образом, мы можем датировать "пусковой момент" великорусского этногенеза XIII и XVI веками, а осознание русскими себя как целостности - 8 сентября 1380 года.

7."לא מובן מאיפה הגיעו מספרי הלוחמים של שני הצדדים. באיזה מקור אקדמאי ראית התייחסות למספרים אלה? לצורך העניין, מקור אקדמאי הוא פרסום של אחת האוניבריסטאות החשובות או כתב עת היסטורי חשוב."

המספרים מבוססים על ויקי-אנגלית. הם די תואמים את מה שכותבים הרוסים.

8."כמו כן, בהמשך לטענה לגבי המספרים לא ברור כלל לפי מה קבעת שכמעט כל הצבא המונגולי אבד. השמדה מוחלטת של צבא האויב היא דבר נדיר ביותר ומתרחש אך ורק בעת כיתור מלא של צבא היריב. בקרב זה לא היה כיתור מהסוג הזה, אלא מרדף בלבד. במרדף לא ניתן להשמיד "כמעט את כל הצבא". המספרים צריכים להיות קטנים בהרבה (10-20 אחוז יהיה סביר מתוך השוואה לקרבות אחרים בתקופה הנדונה)."

אתם צודקים. הנושא נראה בעייתי ויתכן זה תוצאה של חוסר נתונים מהצד השני (אין מקורות מהצד של הורדת הזהב). אני אוסיף הערה בנושא.

9."כתבת בתשובותיך לסקרלט שהתבססת על "חוקרים רוסיים" אך לא ציינת את שמותיהם ולא ציינת איפה קראת או ראית את הדברים שאתה מייחס להם. גילגמש • שיחה 14:44, 16 בנובמבר 2007 (IST)."

להלן מספר מקורות אפשריים:

באנגלית:

• The Battle of Kulikovo
• History of Kulikovo Battle

ברוסית:

• Л.Н. Гумилёв Эхо Куликовской битвы
• Куликовская битва
• Куликово поле
• Кузьмин А. Г. «Куликовская битва и нашествие Тохтамыша. Их последствия»
• Путь Дмитрия Донского на Куликово поле

אתחייס באופן כללי לתשובותיך: יש בעיה חריפה עם כל ההיסטוריונים שהרוסיים והסובייטיים ונתוניהם מוטלים בספק. היסטורינים שכתבו אחרי נפילת המשטר הקומוניסטי וגם כמה ספרים ששרדו משום מה את הצנזורה ולא הפכו לשופר תעמולה לא כלולים, בדרך כלל, בקבוצה זו. באופן כללי - העימות שאתה מדבר עליו לא קיים. אין מלחמה שנמשכה מאמצע המאה ה-13 עד אמצע המאה ה-15 בין הרוסים לבין הורדת הזהב או מדינה אחרת. יש סדרת עימותים שהם חלק מתקופה היסטורית, שניתן לקרוא לה בשם שנתת לה, אך אין מלחמה בשם זה. כשכותבים בטבלה בערך בוויקי את שם העימות מציינים את שם המלחמה ולא תקופה היסטורית כללית. ציינת שהתבססת על הוויקי האנגלית, אך תג חמור מתנופף בראש הערך האנגלי וברור ממנו שהמספרים שלהם מצוצים מהאצבע או לכל הפחות לא בדוקים. חוסר האמון שלי בנתונים מחריף נוכח מספר האבדות החמור המצוין בערך האנגלי. כפי שכבר כתבתי, לא יתכן שכל הצבא המונגולי הושמד.

• בקשר לזהותו של הנסיך דמיטרי - אין זה חשוב איפה הוכתר הנסיך. מלכי צרפת הוכתרו ברואן, אז מה? זה הופך את רואן לחשובה יותר מפריז? לא חשוב גם מה הייתה החשיבות של נסיכות ולדימיר במאה ה-13. הקרב התרחש בסוף המאה ה-14 ובתקופה זו מוקד הכח הרוסי עבר למוסקבה. למען הפשטות היתי מציע להתייחס בערך לדמיטרי רק כאל נסיך מוסקבה ולא כאל נסיך מוסקבה וולדימיר. בערך אודות האיש ניתן להרחיב על כך מעט יותר.

בקשר לטרמינולוגיה: אתה משתמש בתרגום ישיר מהרוסית אין לי פונטים רוסיים במחשב, כך שאיני יכול לכתוב זאת, אך המונח "הפלישה הטטרו-מונגולית" היא מונח מוכר בשפה הרוסית ומתייחס לפלישה המונגולית של אמצע המאה ה-13 לרוסיה. איני בטוח שזה המונח המקובל בעברית או באנגלית. אני חושב שהמונח המקובל יותר הוא "הפלישה המונגולית".

בקשר לאתרי:

• האתר הראשון הוא ממשחק שיחזורי קרבות מסדרת DBA - לא מדובר בשחזור מדויק ואין אפשרות להתבסס עליו.
• האתר השני (זה של המוזאון) לא נותן מידע לגבי מספרים ותיאור הקרב שלו לוקה בתרגמת חריפה. (POLK במקרה זה איננו "רגימנט", אלא חלק מצבא ונכון יותר לתרגם את זה לאגף, חלוץ ומאסף ולא רגימנט)
• האתר הבא מזכיר פרסום של מר' גומיליוב משנת 1980. כפי שכבר כתבתי, התאריך מחשיד קצת את המקור, אך נבדוק אותו בכל זאת. לא כתוב באתר מי הוא אותו מר גומיליוב ובמאמר עצמו אין ביבליוגרפיה או מראי מקום ולא ניתן להתבסס על המידע המופיע בו. לא התסכלתי באתרים אחרים, אך אני מניח שהבעיה קיימת גם בהם.

באופן כללי, הערך זקוק לשינויים רבים ואיני חושב שניתן לעשותם בהתבסס על הערך האנגלי (כל עוד תבנית העדר המקורות מתנוססות בראשו). גילגמש • שיחה 11:07, 23 בנובמבר 2007 (IST)

גילגמש,

הקושי להסתמך על ההיסטוריונים רוסיים/סובייטיים ברור. אך כפי אמרו לפני, "ההיסטוריה זה לא מה שהיה, ההיסטוריה זה מה שאנחנו זוכרים".

לגבי התואר של הנסיך דימיטרי - קיבלתי את עמדתך ותיקנתי את הערך.

לגבי תאור העימות - אכן לא הייתה מלחמה - היה עימות מתמשך בין הרוסים לבין הורדת הזהב. זה מה שכתוב עתה בערך.

לגבי דעות של ההיסטוריונים - בערך כתוב שהיו היסטוריונים עם דעה מסויימת - אין בערך התייחסות לנכונות דעה זו.

הערך בהחלט לא מושלם, ויש מקום להרחיבו/לשפרו, אך לדעתי אין מקום לתבנית "טעויות עובדתיות" לאחר תיקונים שעשיתי. דוד א. 21:59, 23 בנובמבר 2007 (IST)

תוקן, טופל והוארך

אשמח לשמוע ביקורת עמיתים. DimaLevin - שיחה 17:30, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב קוליקובו שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://bigenc.ru/domestic_history/text/2120490 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20201124205407/https://bigenc.ru/domestic_history/text/2120490 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:33, 23 באפריל 2023 (IDT)